إسماعيل دبارة – قنطرة – 10 فبراير 2021
قالت الباحثة التونسية ألفة يوسف أن نسبة العنف ضد المرأة تزيد كل يوم، وليست النسبة فقط في ارتفاع، بل شكل العنف ونوعيته ايضا، اذ أنه يتحول الى “عنف متوحش”. وأضافت في حديث إلى موقع “قنطرة” إن تصور التنظيمات الإسلامية للديمقراطية لا يخرج عن نظرية “عود الثقاب” الذي يشتعل مرة واحدة، الا إذا ابتعدت عن الحديث باسم الدين.
قنطرة: رائحة الموت بسبب كورونا تزكم الأنوف في كل مكان، لكن جذوة القتل والعنف والانتقام مازالت متوهّجة لدى شعوب العالم عموما والشعوب المسلمة خصوصا، إذ أن وتيرة العنف المنزلي ومعدلات قتل الإناث ارتفعت في ظل الحجر الصحي. إلى ما ترجعين ذلك؟
ألفة يوسف: لنكن صادقين مع أنفسنا ونتوقف عن جلد الذات رغم أن وضعنا ليس مشرفا. العنف المنزلي الذي شاع خلال جائحة كورونا واثناء الاغلاق، لم يكن خاصا بالعرب المسلمين. أنا اتابع جيدا الاخبار الغربية، وهنالك بلغ العنف ضد النساء مبلغا كبيرا. صحيح أن الارقام قد تكون أكبر في الدول المسماة عربية ومسلمة، وربما اصلا الحديث في الموضوع ليس متاحا او شائعا كما في البلدان الغربية.
وفي كلتا الحالتين، المسألة تعود الى أن المرأة لا تعدّ ذاتً، فكرة المرأة بصفتها ذاتً هي فكرة جديدة، نشأت منذ القرن العشرين. قبل ذلك المرأة “موضوع”.
عندما يجد الرجل نفسه مع المرأة في مكان مغلق مع عدم التعود على ذلك، لأن المخيال التقليدي يجعل الفضاء الخارجي (الشارع) خاصا بالرجل والفضاء الداخلي (المنزل) خاصا بالمرأة، عندها يحصل نوع من أنواع الصراع يتصور فيه الرجل أنه صاحب الحق باعتبار ان المرأة ملك له أو أنها جزء من المتاع بالمعنى العام للكلمة، وهذا هو التصور الفقهي للزواج، وهو وفق تعريف الفقهاء “عقد يشتري به الرجل فرج المرأة بموجب مال يدفعه لها” وهنالك تصور للبيع والشراء فانتِ ملك لي يمكن أن أفعل بكِ ما أشاء، والضرب والعنف يدخلان في اعتقاد الملكية.
وهذا نجده بشكل مختلف مع الابناء، فما حصل من عنف واعتداء يحصل ايضا على الأبناء، ومفهوم الطفل ايضا هو مفهوم حديث نشأ في القرن العشرين ويتطور شيئا فشيئا ونحن في مرحلة نضع فيها قرنا إزاء قرون عديدة من التاريخ، لذلك لا بد من وقت وعمل – والجمعيات تقوم بهذا العمل والذين يفهمون عمق الدين يقومون بهذا العمل أيضا- حتى تنشأ فكرة المساواة والتفاعل السلمي والمحبة والمودة والرحمة التي اشار اليها القرآن، وخصوصا حتى تصبح فكرة الزواج ليست ضرورة يلجأ اليها النساء والرجال لأسباب مختلفة في مجتمعاتنا ثم يقف كل منهما على صعوبة الحياة اليومية، وانما تصبح فكرة الزواج اختيارا ناضجا وواعيا قائما بالفعل على المودة والرحمة.
قنطرة: هل مازلت تخشين على حقوق المرأة التونسية بعد دستور 2014 وما تلاه من سنّ لقوانين تحررية؟
ألفة يوسف: أول خطر يستهدف الحقّ – مهما يكن هذا الحق- هو أن نعتقد أنه حق ثابت ما عاد في حاجة للدفاع عنه أو النضال من أجله. يجب أن نعي أن الحقوق تفتك ولا تهدى، وأنه ما ضاع حق وراءه طالب. إذا وضعنا كل هذا في عين الاعتبار، فمن الطبيعي أنني سأظل اخاف على حقوق المرأة التونسية أبدا، حتى في وجود القوانين، واراها ناقصة جدا، ولو أنها تنصف نسبيا المرأة في تونس، مقارنة بأوضاع المرأة في بلدان أخرى.
لنكن واعين الى أن الاستناد اليوم إلى مجلة الاحوال الشخصية التي مرت عليها عقود أصبح أمرا مضحكا، وكذلك الاستناد الى الدستور الذي كتب في 2014 فهو أيضا أمر مضحك، لأن الدستور قائم على الشيء ونقضيه وعلى الكلام وضده. والدليل أنه دستور يؤكد على المساواة بين المواطنين، ولكنه يعطي المرأة النصف في الميراث. وهو دستور يؤكد على المساواة بين المواطنين، ولكن عندما أذهب لأدفع الضرائب ثم أطالب بأن اضم ما دفعته الى ابنائي، فالمشرّع يقول لي لا، الزوج يجب أن يضم ذلك… والامثلة متعددة.
“مازال هناك مجال للدفاع عن الحقوق، ومازال هنالك مجال لتغيير العقليات المتكلسة والمتحجرة والمتخلفة في تونس “بلد حقوق المرأة”.
وفضلا عن ذلك نسبة العنف تزيد كل يوم، وليست النسبة فقط في ارتفاع، بل شكل العنف ونوعيته ايضا، اذ أنه يتحول الى “عنف متوحش”. لذلك سنظل ندافع عن المساواة التامة دون اي استثناء أمام القانون، وحتى ان تحقق ذلك فإنه قابل للتراجع عنه، ويجب أن نعلّم أبناءنا وبناتنا أنه مكتسب ويجب ان نضل واعين حتى لا يتم التراجع عنه.
قنطرة: تتبنّين الرأي القائل إنّ الديمقراطية لدى الاسلام السياسي تُختزل في نظرية “عود الثقاب” الذي يستعمل لمرة واحدة فقط. ألا ترين أنك تضعين التنظيمات الاسلامية جميعها في سلة واحدة؟ ألا تتلمّسين “إسلاما ديمقراطيا” بصدد التشكّل؟
ألفة يوسف: أنا أضع الجميع في سلة واحدة لأن جوهر تصورهم للديمقراطية لا يمكن أن يخرج عن “عود الثقاب” الذي يشتعل مرة واحدة، الا إذا ابتعد عن الحديث باسم الدين.
عندما تقول بوجود “اسلام ديمقراطي” أو “ديمقراطية اسلامية” فإنك تمزج بين اختيار بين البشر للتعايش وتعاملهم وفق منظومة سياسية معينة وهي الديمقراطية، وبين الدين بما يحمله لدى المتحدثين باسمه من بعد مقدس.
أنت بالضرورة هنا تمزج بين المقدس والدنيوي، وعندما نقول مقدس، فهو مقدس بالنسبة اليك، فكل التنظيمات الاسلامية وحتى في تاريخ المسلمين، كل الفرق كانت تختصم وتتقاتل وتتناحر، فهنا أنت تريد أن تفرض على الآخر تصورك للإسلام، في حين أن الديمقراطية هي نظام بشري يحاول أن يقيم طريقة من طرق التعايش السلمي بين البشر.
ففي الديمقراطية، لا يمكن لأحد أن يقول “إن قراءتي للديمقراطية مقدسة أكثر من قراءتك”. لكن يمكن أن يأتي آخر من المسلمين، ويقول لك: “تمثلي للإسلام أصحُ”، فيُدخل الجانب المقدس في الموضوع. وعندها نخرج من نقاش فكري سياسي، إلى صراع ديني ايديولوجي. ولذلك لن أؤمن أبدا بالزج بالأديان في محرقة الخلافات السياسية. وأؤكد أن كل من يفعل ذلك ليس طالب دين انما هو طالب سلطة باسم الدين أو باسم المقدس.
قنطرة: لكن حركة النهضة التونسية قبلت بمدنية الدولة، وثبت أنها سلّمت الحكم في مناسبتين على الاقل، عندما لفظها الشارع في 2013 بعد التظاهرات الحاشدة التي اعقبت الاغتيالات السياسية، وهزيمتها امام حزب الباجي قائد السبسي. ألا ترين أنهم يحتكمون للصندوق واكراهات الشارع؟
ألفة يوسف: هنالك عبارة انتشرت كثيرا لراشد الغنوشي إمام حركة النهضة، مفادها أننا “خرجنا من الحكومة ولم نخرج من الحكم”.
وفعلا النهضة مازالت في الحكم، سواء في زمن الرئيس الراحل الباجي قائد السبسي عندما كانت موجودة وتحكم باسم التوافق أو من بعده. النظام السياسي الذي أرادوه لتونس هو نظام سياسي هجين له 3 رؤوس، وهذه الرؤوس القائمة على التفرقة لا أحد يتخذ منها أي القرار، فالقرار يضل دوما بيد حركة النهضة وما أن تشعر بضغط كبير اليها حتى تمر الى الدم والارهاب، وهذا ما قاله الشهيد شكري بلعيد: “عندما يضيق عليهم الخناق يلجؤون الى الدم”.
النهضة لا تؤمن بإكراهات الصندوق، أو هي تلعب لعبة الديمقراطية مادامت في صالحها، تبحث دوما في تونس عن حزب أو شخصية أو جماعة تتخفى وراءها وتحكم بها حتى لا تتحمل هي مسؤولية الفشل في الحكم. ولم نشهد منذ أن قامت ما يسمونها “ثورة تونسية” نجاحا واحدا، إنما شبعنا فشلا.
حركة النهضة شأنها في ذلك، شأن كل الحركات الاسلامية، تنشد السيطرة شيئا فشيئا وتنشد بناء دولة الخلافة، وتنشد الأمة ولا تؤمن بالوطن، وأدبيّاتهم في ذلك معروفة، يريدون تفكيك الدولة حتى يبلغوا مرحلة التمكّن والتحكم في كل مفاصلها، ومشروعهم لا يمتد لسنة أو سنتين أو حتى عشرين سنة، انما لديهم الوقت كله، وكل لبنة مما يفعله المنتمون اليها اليوم، تفضي الى لبنة أخرى هدفها لا الديمقراطية ولا حكم الصناديق، انما اقامة دولة ثيوقراطية فاشية.
قنطرة: يُعاب على الاسلاميين كما ذكرت سابقا، لجوؤهم إلى “التقية” و”الايهام في القول”. مع حركة النهضة تحديدا، أين تتجلى تقيّتهم تلك؟ وهل من أمثلة واضحة؟
ألفة يوسف: للإجابة عن هذا السؤال، أدعو القارئ فقط الى أن ينظر فيما كتبه راشد الغنوشي طيلة مسيرته السياسية، ولو كان لي وقت لأنجزت بحثا يكون درسا للتناقض والتقابل في المنطق.
هذا السيّد يمكن أن يقول انه لا يجد مشكلة مع المثلية الجنسية، في حين أننا نعرف جيدا موقف النهضة من المثلية والحريات الفردية. انهم يقدمون خطابا للغرب وخطابا آخر مختلفا تماما لقواعدهم واتباعهم.
الغنوشي يقول ان المرأة وظيفتها الاساسية هي وظيفة جنسية، لكنه قد يقدم خطبة عصماء في الحديث عن المساواة بين المرأة والرجل، ولكن في الآن نفسه يرفض المساواة في الارث، ثم يعود ليتحدث عن دور المرأة المناضلة واحترام النهضة لها.
الغنوشي الذي يقدم لك نصا كاملا في الحديث عن أهمية الديمقراطية وضرورة التداول السلمي على السلطة، هو على رأس حركة النهضة منذ أربعين سنة أو أكثر. هذا التناقض وهذه التقية أمر عادي فهي جوهر الحركات الاسلامية عبر التاريخ إلى اليوم.
قنطرة: ألا ترين أنك أخطأتِ بدعمك لائحة “تصنيف الاخوان تنظيما ارهابيا” في البرلمان؟ والحال أنك تدعمين حق التنظم والمشاركة السياسية لدى الاسلاميين قبل حتى رحيل نظام بن علي؟
ألفة يوسف: يجب أن نوضح أمرا هاما، الاسلامي مواطن تونسي، من حقه ما لم يثبت عليه القيام بفعل مخالف للقانون أن يتنظم سياسيا، وحتى إن ثبتت عليه مخالفة القوانين، من حقه التنظم سياسيا بعد الخروج من السجن.
السؤال في أي صنف من أصناف الأحزاب السياسية يتنظم؟ هل يمكن أن يسمح العالم بحزب سياسي ضد السود مثلا؟ اي حزبا عنصريا، الاجابة طبعا لا.
ذات الأمر بالنسبة لزمن بن علي، فعندما تحدثت عن حق الاسلاميين في التنظم السياسي فقد كنت مع أن يكون لهم كأفراد حزبا مدنيا، وليس حزبا دينيا مقدسا يتحول فيما بعد إلى حزب ينظر بشكل ما للإرهاب ويسكت عن بعض ما يقوله بعض منتسبيه، مثلما قال القيادي في النهضة نور الدين البحيري: “إن كان لديكم 10 آلاف أمني فنحن لنا 100 ألف انتحاري”. وهذا كلام خطير جدا لم يحاسب عليه بعد هذا القيادي الذي كان في يوم من الأيام وزيرا للعدل في تونس.
عندما نتحدث عن حركة النهضة بصفتها حركة ارهابية فنحن نتحدث عن تاريخ تونسي نعرفه جيدا من زمن التفجيرات التي جرت في النزل التونسية في منتصف الثمانينات واعترف بها النهضويون أنفسهم، ونتحدث عن حرق الناس أحياء في باب سويقة، وعن دعواتهم في مجلس النواب بضرورة تقطيع الايادي والاوصال، ونتحدث عن اشخاص خرجوا للشارع ليؤكدوا أن العنف هو من أساليبهم ومن طرقهم. قواعد النهضة تتحدث عن الأمنيين في تونس بصفتهم “طواغيت”. ولهذا كله دعمتُ اللائحة البرلمانية التي تصنف حركة النهضة حركة ارهابية. وستصنف كذلك يوما ما.
لكن هذا لا يعني أن المنتمين اليها أو من انتخبها ارهابي، إذ يمكن أن يكون هنالك من صدق أنهم حزب مدني وسيغيّرون تونس، وعلينا التمييز بين الفرد والتنظيم، وعندما نحاسب التنظيم على الخروج عن القانون أو عن اخلاق، فهذا لا يعني أن المتعاطفين مع ذلك التنظيم ستقع محاكمتهم جميعا أو قتلهم جميعا.
قنطرة: البعض يُعيب على د. ألفة يوسف تجنبها الخوض في نقد الاسلام من خارج المنظومة الدينية والروحانية ذاتها، بل تشبّثها بالدفاع عن الكثير من جوانب الدين الاسلامي وارجاع الخلل لحزمة الفكر الديني (آراء الفقهاء والتأويلات والاجتهادات) وليس للنصوص المقدسة في حد ذاتها. كيف تردّين عليهم؟
ألفة يوسف: أنا أؤمن أن المشكلة ليست في الأديان، واقصد اي دين، وعندما أتحدث من منظور الاسلام، فأؤكد أن المشكلة ليست في الاسلام. المشكل في قراءات الاسلام وفيما فعله به المفسرون والفقهاء وبعض المسلمين عبر التاريخ.
من حقي أن أكون من داخل المنظومة، وليس هنالك شرط يشترط على المفكر الزاوية التي من خلالها يتعامل مع النصوص أو مع الواقع.
هنالك فلاسفة كبار قرؤوا التراث من داخل منظوماتهم، وهنالك محللون نفسيون كبار وأذكر منهم Françoise Dolto التي كانت محللة نفسية وطبيبة أطفال مسيحية ولم يتهمها أحد أنها تتكلم من داخل المنظومة. أن يكون البعض منتمين الى تمثل مختلف ورؤية أخرى للدين فهذا حقهم، ولا أحد يلومهم على ذلك.
أنا أيضا لا ألوم مفكرا لأنه ينظر الى الاسلام من خارج المنظومة ويعتقد أن المشكل في النصوص المقدسة، هذه هي الحرية.
الكثير من الدينيين والكثير من اللاّدينيين ظاهريا هم متقابلون، لكنهم في الواقع متشابهون في اعتقادهم امتلاك الحقيقة، أن أؤمن بنسبيّة الحقيقة لأن المطلق هو الله وحده، أما تمثلات الظاهر في الحياة فهي نسبية. أنا أتحمل مسؤولية اختياري التعامل من داخل المنظومة الاسلامية وأدافع عنه، ومن الطبيعي أن يؤمن آخرون بما يسمى “التعامل العقلاني الموضوعي” وبتعامل فيه “جفاف معرفي” ولهم الحق في ذلك.
قنطرة: هل تخيفك نوايا الرئيس التونسي الحالي قيس سعيّد؟ والحال أن كثيرين يرجعون تفاقم الأزمة الحالية إلى تجاوزه لصلاحياته ومحاولاته تغيير النظام السياسي برمته؟
ألفة يوسف: أنا قاصرة عن فهم الرئيس قيس سعيّد، خاصة عندما يتكلم كلاما عاما غامضا يتهم فيه خصوما خياليين أو واقعيين دون أن يفصح عنهم. أنا لا أفهمه عندما يتحدث عن غرف مؤامرات مغلقة ومظلمة، وعن تشبيه نفسه بعمر بن الخطاب، وربما منظومته السياسية ورؤيته للكون تختلف عن رؤيتي.
لذلك أعتقد أن هذا الشخص جاءت به صدف وسياقات معينة الى هذا الموقع، وأرجو أن يثبت انجازا ما وإن كنت أشك في ذلك شكا كبيرا.
إن كان قيس سعيّد يدعو إلى تغيير النظام السياسي فأنا أيضا مواطنة تونسية أدعو لتغيير هذا النظام السياسي الهجين، الذي قُدم الى تونس في مرحلة تاريخية هي عاجزة على أن تتقبله فيه، تونس اليوم في مهب الريح، لديها سلطة سياسية بثلاثة رؤوس لكن لا أحد يحكم. وهذا النظام السياسي لن يولّد ديمقراطية، وأقصى ما سيولده هو الفوضى والانهيار والدمار الذي تسير اليه بلادنا بخطى حثيثة. تغيير النظام السياسي أمر لازم وضروري وقادم شئنا أم أبينا.
قنطرة: هل لديك وصفة للحلّ بالنسبة للمأزق التونسي الحالي؟
ألفة يوسف: ليس هنالك حل سحري، لكن هنالك شرطان ضروريان للخروج من الأزمة: أولا تغيير هذا النظام السياسي الهجين الذي أوقعنا فيما نحن فيه من خلافات وصراعات وانهيار للدولة وتفكك لمؤسساتها.
ثانيا: تغيير كل الطبقة السياسية التي أتت بعد 14 يناير 2011، وأعتقد أنها في كتب التاريخ ستدرس بصفتها النموذج المثالي لمفهوم الفشل السياسي والهواية والفساد السياسي. فعليهم جميعا الرحيل هم ومنظومتهم “الربيعية الوهمية” وهي في الواقع “خريف تونس”.
في تونس كفاءات وأناس وطنيون قادرون على اعادة بنائها من جديد، فجميعا الأزمات الاقتصادية لا تقضي على الشعوب، إنما يقضي عليها يأسها في قدرتها على تقرير مصيرها.